Gesendet am 23. Oktober 2005 im Kulturjournal, Bayern 2

Gespräch mit Riane Eisler

Riane Eisler

Rinae Eisler image courtesy Orla Connolly


O-Ton:
It is funny and it is sad at the same time: Barbara Bush was quoted as saying about her son, George W. Bush, being president, she said, I can't believe that this is the same boy that I used to put across my knee and spank. And I had to think to myself: I can believe it. And of course, we know from his biography what we know about his information, that Bush Senior was a very abused child. So, these are intergenerational patterns. and we have to break cycles of violence, If you break cycles of intimate violence you can also then have some realistic hope of breaking cycles of international violence. Intimate violence and international violence are as tightly bound together as the fingers of a clenched fist,

Sprecherin:
Es ist witzig und traurig zugleich: Barbara Bush wurde in den Medien zitiert, als ihr Sohn George W. Bush Präsident wurde. Sie sagte: Ich kann es kaum glauben, unser Präsident ist der Mann, den ich als Bub übers Knie gelegt und dem ich den Hintern versohlt habe. Und ich dachte mir: das glaub ich gerne! Wir wissen ja aus seiner Biografie, dass sein Vater als Kind mißbraucht wurde. Wir haben es hier mit Mustern zu tun, die die Generationen durchlaufen, und diese Muster müssen wir aufbrechen. Wenn uns dies gelingt, dann besteht berechtigte Hoffnung, dass wir die Kreisläufe der internationalen Gewalt durchbrechen können. Intime Gewalt und internationale Gewalt sind eng verknüpft, so eng wie die Finger einer geballten Faust.

Autor:
Ein typische Aussage von Riane Eisler. Typisch in ihrer Zielrichtung, typisch in ihrem weiten Radius. Die Soziologin und Schriftstellerin sieht es als ihr Lebenswerk, versprengte Stücke der Gesellschaft wieder zusammenzufügen: Mann und Frau, privat und öffentlich, intim und international. Kinderstube und Regierungsbüro – der Weg vom einen Zimmer ins andere ist kurz; was im ersten gelernt wurde, wird im zweiten exerziert. War damals Gewalt im Spiel, wird künftig Gewalt herrschen. Es sind die Elternhäuser und Schulen, in denen die Weichen für die späteren Werte gestellt werden. Es sind meistens private Räume, in denen über Wohl und Wehe von Völkern entschieden wird. Frieden im Großen ist nicht machbar, wenn er im Kleinen nicht gelernt wird. Gleichheit und Gerechtigkeit sind nicht möglich, wenn die Archetypen der Geschlechter aus Befehlenden und Dienenden bestehen, aus Siegern und Verlierern. Riane Eisler macht keinen Unterschied zwischen Patriarchat und Matriarchat: für sie zwei Seiten derselben Medaille. Sie nennt es "domination model": Herrschaftsmodell. Ihre Lösung ist ein dritter Weg – sie nennt es "partnership model": Partnerschaftsmodell. Während der menschlichen Evolution und Zivilisation war die längste Zeit das Partnerschaftsmodell in Kraft; die Geschichte schreibenden Herrschenden wollten und wollen es nur nicht sehen. Riane Eisler zeigt es ihnen, ohne sie zu verdammen. Sie weiß, dass die Aufrechterhalter eines Systems, ungeachtet ihres Geschlechts, letztendlich auch ihre Opfer sind.

Selbst wenn sie über die dunklen Seiten der Menschheit referiert, hat Riane Eisler das Strahlen einer Frau, der einen zugewachsenen, nahezu verleugneten Weg der Zivilisation als ihren persönlichen Lebensweg erkannt hat. Ihr erster Weg führte von Wien aus über den Atlantik. Auf der Flucht vor den Nazis landete sie mit ihren Eltern auf Kuba und emigrierte später zum Studium der Soziologie und Rechtswissenschaften in die USA. Dort lebt sie heute, 75jährig, mit ihrem Mann, dem Darwinforscher und Gesellschaftskritiker David Loye, in Carmel in Südkalifornien, dem Ort, in dem Clint Eastwood eine Weile Bürgermeister war, und wo vor der Küste jene Insel liegt, die Robert Louis Stevenson zur "Schatzinsel" inspirierte. Sie lehrte an der University of California über Frauenrechte bevor ihr Weltbesteller "The Chalice and the Blade" – der Kelch und das Schwert – sie 1987 zu einer der bedeutensten Gesellschaftsforscherinnen der Gegenwart machte. 30 000 Jahre Menschheitsgeschichte wurden von ihr nach Partnerschaftsmodellen durchforstet. "The Chellis and the Blade" liegt heute in 22 Sprachen vor. Isabel Allende nannte es "eines jener Bücher, die die Kraft haben und den Schlüssel besitzen, uns zu verwandeln."

O-Ton:
When you come up with something new, it's like : what, that's not what I've been doing, that's not how I have been thinking, it most be wrong, right? But the response was phenomenal, ... I am proposing, not as between capitalism and communism, or right and left, or religious and secular, and east and West, or industrial and pre- or post-industrial, but between these two attractors, if you will, the partnership model and the domination model as to underline possibilities for structuring our relationships, beliefs, institutions. It is not surprising that the reaction has been as polarized with some people who are ready for a new conceptional framework that connects the dots. Saying: Oh, this is just what I felt was the way it must be, very often, after I speak not only people come up to me and say: your work has changed my life, they say: you've given me containers, new lenses, sometimes they say, for seeing reality and seeing the whole reality...

Sprecherin:
Wenn man mit etwas völlig Neuem kommt, dann krieg man erst einmal zu hören: Was ist das? Damit habe ich mich nicht beschäftigt, das kann nicht stimmen. Doch sonst war die Reaktion phänomenal. Bei meinem Angebot geht es ja nicht um Entweder-Oder: Kapitalismus oder Kommunismus, rechts oder links, religiös oder säkular, Ost oder West, industriell oder vor- bzw. nachindustriell, es geht mir ausschließlich um die zwei Modelle – Herrschaft oder Partnerschaft – um die Möglichkeiten herauszuheben, die unsere Beziehungen, Wertvorstellungen, Institutionen eine neue Struktur geben können. Kein Wunder also, dass die Reaktionen sich so polarisierten. Die meisten Leute, die ich sprach, beteuerten, dass mein Buch ihnen die Augen geöffnet habe, dass sie jetzt eine neue Brille haben, eine Brille, um die Realität zu sehen.

Autor:
Der große und gleichzeitig so kurze Bogen von der Gewalt daheim zur Gewalt global ist bei Riane Eisler immer präsent, ist wie ein Raster, das sie über die Nachrichten legt. So ist Kindsmißbrauch für sie nicht nur eine Frage der Menschenrechte, sondern besitzt eine politische Dimension, deren Zündstoff von Generation zu Generation weitergereicht wird. Damit eine Kultur des Friedens verhindert. Es war eine kluge Entscheidung ihres deutschen Verlags, neben der Wiederauflage von "Kelch und Schwert" gleichzeitig auch die "Kinder von morgen" zu veröffentlichen.

O-Ton:
Where is it that children first learn that it is okay that we use violence. It’s very early isn’t it?If a culture says, It’s okay to use violence in family relations – that is the lesson. So, children who grow up in families where they either experience or witness violence they learn a basic lesson that it is acceptable, and ,yes, even moral because that’s what they are told, to impose violence to impose your will on others. And actually it doesn’t really have to be that a child – herself or himself – experiences it that is basic some of what Hitler or Saddam Hussein, all came from very abusive families. But if the culture accepts it you have the same message, don’t you?

So there is a link, a link between intimate violence, national violence and international violence. To built foundations for a culture of peace we must pay much more attention to intimate violence which is primarily violence against women and children. The statistics, internationally, are absolutely shocking, and even more shocking is that they are not well-known. The UN, Unicef, they have stated that the most ubiquitous human rights violation is violence against women. Think about that for a moment!

But the specifics are very clear: in the United States, so-called domestic violence, women battering, is the leading cause to injury to women, ahead of accidents, ahead of just about everything. According to the World Health Organisation, the costs, the economic costs of violence against children in the United States alone are astronomical, billions of dollars.

Sprecherin:
Wann lernen Kinder, dass es in Ordnung ist, Gewalt anzuwenden? Ganz schön früh! Wenn Gewalt im Elternhaus akzeptiert wird, dann hat das Auswirkungen auf das spätere Leben und damit auf die Gesellschaft. Ob Kinder nun Gewalt erfahren oder Zeuge von Gewalt sind, sie werden später ebenso erfahren. Hitler und Saddam Husein kamen beide aus Familien, in denen Gewalt herrschte. Wenn die Gesellschaft Gewalt akzeptiert, dann ist die Botschaft klar. Und darum ist für mich die intime Gewalt, wie ich sie nenne, eng verknüpft mit nationaler und internationaler Gewaltanwendung. Wenn wir eine Kultur des Friedens aufbauen wollen, müssen wir uns der Gewalt zuwenden... die Frauen und Kindern weltweit angetan wird. UNICEF hat gemeldet, dass die am weitesten verbreitete Menschenrechtsverletzung die Gewalt gegen Frauen ist. In den USA rangiert das Schlagen von Frauen ganz oben auf der Liste der Verletzungen. Und die Kosten, die durch Kindsmißbrauch entstehen, gehen nach Meldungen der Weltgesundheitsorganisation WHO in Milliarden.

O-Ton:
The sociologist Louis Worth once said, the most important things about a society are those that are rarely talked about, and I paraphrased it to say, that the most important things about a society are those that people are uncomfortable talking about: gender relations. Roles, gender relations are extraordinary important for the entire construction of family. You know, it is going to be authoritarian or more egalitarian, religion: will there be only be a male god ore will the divine also have a feminine countenance? The whole issue of education, I wrote a book called "Tomorrow's Children" on education for a partnership rather then a dominated society. Gender, roles and relations are central, economics, politics, everything is affected. And of course, in the domination model both women and men are put in strait jackets, you know, men do get emotions, we're often told: men don't. But in the domination model men get anger and contempt, women aren't supposed to be angry, you know, that's not for the ones who are suppressed. So they get the rest of the emotions, you know, they can be sad, they can be loving, and they can have emphasis. Real men are supposed to be detached, objective whatever that really means is disconnected. But you have to be disconnected if you're going to dominate... if you're going to be violent, that's the stereotype of masculinity, so we have the archetype for the domination model. There are two core archetypes for the domination model: the hero as violent, the warrior, and the hero as the punitive father, you know like God who is gonna sap us. We have comparative archetypes for women you know, the suffering heroine, the submissive and you know, sacrificing heroine, and they are both crazy, because that's not femininity, and that's not masculinity, we have to be complete human beings and we have to emphasise the positives.

Sprecherin:
Der Soziologe Louis Worth sagte einmal, die wichtigsten Dinge in einer Gesellschaft sind jene, über die selten gesprochen wird. Ich wandle das ab und behaupte, die wichtigsten Dinge in einer Gesellschaft sind jene, über die die Menschen ungern reden: die Geschlechterrollen und Geschlechterbeziehungen, denn darauf stützt sich der gesamte Aufbau der Familie; wird sie autoritär sein oder egalitär? Ebenso in der Religion: Gibt es nur einen männlichen Gott oder findet das Göttliche auch eine weibliche Entsprechung? In meinem Buch "Die Kinder von Morgen" zeige ich, wie zentral solche Fragen sind und wie sie sich auswirken auf die Wirtschaft, die Politik, das ganze Leben. Im Herrschaftsmodell stecken beide, Männer und Frauen, in der Zwangsjacke. Männer sind nicht emotional, heißt es, doch im Herrschermodel werden die Männer wütend und verächtlich, Frauen hingegen dürfen nicht wütend sein. Wut wird den Unterdrückten nicht zugestanden. Ihnen steht der Rest der Emotionen offen: Trauer, Liebe, Fürsorge. Vom echten Mann wird erwartet, dass er distanziert ist, objektiv, was immer das heißen mag. Was es wirklich bedeutet ist "abgeschnitten". Klar, beim Herrschen, beim Einsetzen von Gewalt sind Bindungen hinderlich. Wir haben es mit einem Stereotypus des Männlichen zu tun, das wiederum ist Vorlage für die beiden Archetypen im Herrschaftsmodell: der Held als gewaltausübender Krieger, und der Held als strafender Vater, ähnlich dem strafenden Gott. Wir haben entsprechende Archetypen für die Frauen: die leidende Heldin, die Unterwürfige und die Heldin, die sich aufopfert. Beide Bilder sind verrückt, weder ist das eine typisch männlich und das andere typisch weiblich. Beide Geschlechter sind ganzheitlich und wir müssen das Positive hervorheben.

Autor:
Eine Kultur des Friedens darf nicht das Leiden pflegen, lautet Eislers Forderung. Sie verfasste dazu die Streitschrift "Sacred Pleasure", Heiliges Vergnügen, das noch auf seine deutsche Übersetzung wartet.

O-Ton:
And there is a reason, we have a lot of sacred images that idealize either suffering pain or inflicting pain, you know, God will sap you and all of those plagues and horrible things or in the Maharavata, you know they are fighting each other, you know, all of those deities are killing each other or Christ is suffering on the Cross. But where are the images of joy? of Please? Now it is not coincidental that traditions that come from what I call a much more rigid dominator society top-down rankings, man over woman, man over man, tribe over tribe, religion over religion etc., that they would sacrilize pain. But we have much more ancient traditions, for example of the sacred marriage, the hymns of Inana. Inana was this Sumerian goddess of love and procreation . And even into historic times, when, what I call the dominant model was already beginning to really be imposed in Sumer there was still the tradition of her sacred marriage to the king God Duvuzi. And it was joyful and. yes, sexuality and spirituality were not yet rent us under, they were still ... sex could be a sacred, ecstatic and live giving act, life giving than death giving. And that's what we are trying to mock to, aren't we: a culture that celebrates in its holydays, in its religious myths, that joy of caring connection, the giving and receiving of pleasure rather then the inflicting or suffering of pain. Very basic. This is a ... the stories we live by, are basic. We need to deconstruct and reconstruct them.

Sprecherin:
Wir haben eine Menge Bilder, die das Leiden verherrlichen oder das Zufügen von Leiden,das hat natürlich seinen Grund, wir haben einen Gott der straft und Seuchen schickt, Christus hängt am Kreuz und stirbt. Und wo bitte sind die Bilder der Freude? Es kommt nicht von Ungefähr, dass Gesellschaften mit rigidem Herschaftsmodel in dem Männer über Frauen stehen, ein Stamm über anderen Stämmen, eine Religion über anderen Religionen, dass in einem solchen Umfeld Traditionen gepflegt werden, in denen Gewalt verherrlicht wird. Es gibt aber auch ganz andere Traditionen. Bei den Sumerern gab es Innana, die Göttin der Liebe und der Schöpfung, die eine heilige Hochzeit mit dem Gott Dumuzi einging und Sexualität und Spiritualität gehörten zusammen. Selbst als das Partnerschafts dem Herrschaftsmodell wich, gehörten Sex und Extase zum Leben und wurden gefeiert. Vergnügen muß über dem Leiden stehen. Wir müssen wieder das Lebensspendende feiern und pflegen, nicht das Leiden. Wir müssen die Mythen, die unser Leben bestimmen, zerlegen und neu zusammenfügen.

Autor:
Schreiben genügt Riane Eisler nicht. Gemeinsam mit ihrem Mann David Loye gründete sie das "Center for Partnership Studies", gemeinsam mit der Friedensnobelpreisträgerin Betty Williams die "Spiritual Alliance to Stop Intimate Violence"; letztere eine Initiative, die auf häusliche Gewalt nicht mit Gesetzen reagiert, sondern mit dem Angebot eines Familienmodells, in dem es keine Hierarchie gibt.

O-Ton:
My work tells Our-story, not his-story, not her-story, but our story which is what we have.(...) Unfortunately, yes, part of the problem is that the academy really is much too much congealed into the dominator mind set. I want to give you one example. there is in Anthropology still is being taught the idea that in cultures where the descend is through the mother, really the women don't have the power because the Uncle, her brother has some authority ...if you have a tribal society where descend comes through the mother, there are two possibilities: either it's a matriarchy and the women dominate men, or it's really a Patriarchy because the brother has some authority also. If you look at the work of the anthropologist Peggy Sanday on the Minangkabau, 2.5 million people in Sumatra where descend is through the mother and where the brother has some authority which really, see is a partnership society and it's very curious to me that they only conceptionalize either one dominating , most of the Anthropologists, or the other one dominating. They can't really see that this is balance arrangement. (...)You want to have balance, you don't want a society ... I mean rising the status of women does not mean lowering the status of men. It means transformation of the culture into a more equitable peaceful culture in which men can embrace qualities such as nurturance as part of the male role and not despise it and have contempt for it as something associated with those inferior women. So, as long as women really are considered inferior, nurturing , peace, non-violence can't rise in status either.

Sprecherin:
Meine Arbeit besteht darin, unsere Geschichte zu erzählen, Our-story, nicht seine Geschichte, nicht his-story, und auch nicht ihre Geschichte, her-story, sondern eben our-Story, unsere gemeinsame Geschichte. Und Teil des Problems ist da natürlich die akademische Welt, die immer noch dem Prinzip des herrschenden Geschlechts folgt. Ein Beispiel aus der Ethnologie: Es gibt immer noch Völkerkundler, die sagen, dass in Gesellschaften, in denen die Nachkommenschaft über die Mutter läuft, der Bruder der Mutter, also der Onkel die eigentliche Autorität habe. Völkerkundler sehen nur zwei Möglichkeiten: Entweder es handelt sich um ein Matriarchat oder um ein Patriarchat. Nehmen wir die Arbeiten der Ethnologin Peggy Sanday, die bei den Minangkabau Feldforschung betrieben hat. Die Minangkabau gehören zur Bevölkerung Sumatras, 2 ½ Millionen an der Zahl, und bei ihnen läuft die Verwandtschaft über die Mutter und der Onkel ist die männliche Autoritätsperson in der Familie. Doch wenn man genau hinschaut, handelt es sich ganz klar um ein Partnerschaftsmodell, ein Modell der Ausgewogenheit. Wenn der Status der Frau steigt, dann muß das doch nicht heißen, dass der Status des Mannes fällt. Es bedeutet die Transformation der Kultur in eine Kultur des Friedens, in der Männer Fürsorge als Teil ihrer männlichen Rolle annehmen können. Solange wir Frauen als minderwertig betrachten, solange können Fürsorge, Frieden, Gewaltlosigkeit in der Werteskala nicht steigen.

Autor:
Die Reise nach Europa war eine Unterbrechung. Zurück am Schreibtisch in Carmel wird sie sich wieder einem Manuskript zuwenden, das nächstes Jahr fertig werden soll. Darin nimmt sie die Sicht eines außerirdischen Besuchers ein, der die Weltwirtschaft unter die Lupe nimmt.

O-Ton:
...Changing economics, it's basic! Economics not only affects the culture, it is also affected by the culture, it is integral, so I started to look at economics and , it was very interesting, because I kept thinking if I were somebody from another planet and In wanted to know what do people on this planet value I would come and I would look at say, the Gross Domestic Products because that is what they consider productive and I would find a very curious picture, because I would find that Gross Domestic Product, Gross National Product includes activities that rather then sustaining life. destroy life. But Economics are supposed to be of course about sustaining life, but includes making weapons, burning coal, making cigarettes, it also includes the hospital costs, the medical bills and the funeral costs of all the damage, And not only does put on the positive side negatives but it fails to include the most foundational human work, the work of caring and care giving, still primarily of course performed by women in the household, without this work there would be no labour force, we wouldn't be here basically, and so I became aware of course that what we have here is what I call a hidden system of gender valuation which part of the domination system, when we look at the domination system , a core component of it is the ranking of one half of humanity , the male half, over the female half, it follows then that those trades and activities stereotypically associated with women would be devalued, so devalued that they are invisible. If you look at eh labour market you see something else which is really pretty bizarre if I were that observer from outer space, you see that professions that involve caring, the women's work of caring and care giving, plumbing, electricians, engineers, uniformly are higher paid then professions that involve caring and care giving, elementary school teaching, child care ... in the US people think nothing of paying a plumber, the person to whom we entrust our pipes, 60 dollars an hour, and the person to whom, we entrust our children, they get 10 to 15 dollar an hour which is already pretty good wage, and we insist the plumber be trained, I mean, how can you send somebody who hasn't been trained, but a childcare worker, we know what is good for childcare today, we not it's not dominator childcare, we know it's not abusive, coercive, that's authoritative rather then authoritarian, that it's caring, no, we don't insist that they be trained, so that observer from outside was saying. oh, that's a very peculiar culture on this planet. they have organized their economic system not to sustain life, to enhance life, but in ways that are absolutely insane. This is not logical, it's pathological, and of course my job here, my job in my life here, is to bring these funny, strange, tragic facts to life, facts, that people just accept and say it doesn't have to be this way, we created this, people created this, let's now consciously create simething that makes sense. So I am working on a new economic model, just I worked on a new social model, I'm working on a new economic model. I call it partnerism, it takes us beyond both capitalism and socialism,. preserves partnership elements from both, behind leave behind the dominator element but also gives visibility and value to really caring for life, sustaining life whether it is by mother earth or whether it is by women and men in the informal economy.

Sprecherin:
Die Wirtschaft ändern, darum geht's... Die Wirtschaft wirkt sich ja nicht nur auf die Gesellschaft aus, sie ist auch ein Produkt der Gesellschaft. Ich nahm mir vor, die Ökonomie auf unserem Planeten Erde aus der Sicht eines außerirdischen Wesens zu betrachten. Was sehe ich da? Ich sehe, dass die Menschen das Bruttosozialprodukt verehren, aber dann sehe ich, dass in diesem Bruttosozialprodukt auch Aktivitäten enthalten sind, die nicht produktiv und lebenserhaltend sind, sondern lebenszerstörend. Ich sehe also eine lebenszerstörende Wirtschaft: die Produktion von Massenvernichtungswaffen, das Verbrennen von Kohle, die Herstellung von Zigaretten, miteingerechnet werden Krankenhauskosten, Arztrechnungen, Beerdigungskosten. Es werden also Negativkosten als positive Posten aufgeführt. Doch damit nicht genug: Die wohl wichtigste menschliche Arbeit, die Arbeit des Sorgens und Kümmerns, eine Arbeit, die überwiegend von Frauen weltweit im Haushalt ausgeführt wird, diese Arbeit wird nicht aufgeführt. Ohne diese Arbeit gäbe es aber keine Arbeitskräfte in der Wirtschaft. Wir haben es hier also mit einer versteckten System der Geschlechterwertung zu tun. Eine Wertung, die dem Herrschaftsmodell entspricht, Aktivitäten, die von Männern ausgeführt werden rangieren oben auf der Werteliste, Aktivitäten von Frauen unten, sie rangieren so weit unten, dass sie in der offiziellen Wertung, nämlich dem Bruttosozialprodukt gar nicht auftauchen. Für einen Besucher aus dem All bietet sich damit ein obskures Bild: Berufe aus dem Bereich der Fürsorge, der Pflege, der Kindererziehung werden niedriger eingestuft als Berufe aus dem Handwerk und dem Ingenieurswesen. In den USA zahlen wir ohne weiteres 60 Dollar an den Spengler, die Person, der wir unsere Kinder anvertrauen, kriegt, wenn's hoch kommt, 15 Dollar. Wenn wir einen Rohrschaden im Haus haben, erwarten wir, dass nicht irgendwer kommt, sondern ein Handwerker, der eine Ausbildung hat. Aber bei einer Person, die sich um Kinder kümmert, bestehen wir nicht im selben Maße auf einer Ausbildung. Das ist krank. Ich sehe es als meine Aufgabe, diese obskuren Widersprüche offenzu legen. Es ist nicht logisch, sondern pathologisch. Ich will, dass die Menschen es nicht mehr hinnehmen und sagen: so ist es halt, was kann ich schon tun, sondern dass sie erkennen, wir können es ändern. Menschen haben es geschaffen, Menschen köönen es ändern. Ich arbeite jetzt an diesem neuen wirtschaftsmodell, das ich Partnerism, Partnerschaftsökonomie, nenne, in dem die informelle Wirtschaft zu einem vollwertigen, sichtbaren Teil der offiziellen Wirtschaft wird. Sei es die lebenserhaltende Arbeit von Frauen oder die lebenserhaltende Arbeit von Mutter Natur.